六、对话
[120]本章内容整理自2020—2021年间参加的谈话节目，调整了口语化的语序和内容，以便理解。
我的青铜时代
2021年6月7日 腾讯新闻《我的青铜时代》访谈
陈——陈晓楠；罗——罗翔
陈：很多人问我什么是青铜时代，对于游戏玩家来讲，“青铜”意思就是新手，而很多人知道的，罗丹的那个著名的雕塑作品“青铜时代”，它的意思是人类觉醒、摆脱蒙昧。
在我的理解当中，青铜时代或许也可以解释成是一个人最初认清自我，也认定未来道路的那个重大的人生时刻。
其实我们的少年和青春时期真的很像一块橡皮泥，在痛苦和梦想当中揉捏成各种样子，而青铜让我们的人生第一次有了金属的质感。
少年时期
陈：听说小炒黄牛肉，是您的名菜？
罗：我会炒，我们湖南菜得足够辣！
陈：小时候，你爸妈是不是也经常做这菜？
罗：对啊，小时候是经常做，但是小时候呢，觉得父母很奇怪，父母喜欢吃芹菜，不喜欢吃肉。后来才发现，他们把肉主要给我吃。
陈：然后跟你说的是“我就爱吃那个”。
罗：对对，好像天下父母都那样。所以就是感觉到越是免费的东西越是宝贵的，像阳光、空气、父母的爱，这些都是钱买不到的。
陈：在你生长的那个地方是什么样的县城？
罗：我们是一个很小的县城，在湖南省的南部。我们那条街就叫五一路，是一条主街，主要就是围着这条街建的，有一条河叫耒水。
陈：你小时候是独生子女，是吧？
罗：对啊。那时候非常罕见，那时候因为孤独，所以我有的时候会请乞丐到家里来，给他们倒水，给他们吃的，弄得我爸妈非常生气。我估计他们心里肯定是很烦的，但是他们还是会给他做个饭。
陈：但是他们完成了一个孩子自己觉得对别人的善意。
罗：现在你会发现那种善意，其实主要还是一种抽象意义上的。因为责任不是你来承担，责任是由别人来承担，但你享受了那种“你感觉做好事”的那种快感，但责任你没有承担。
陈：那当时，小县城里真正走出去的人多吗？
罗：很少。我们那个时候，可能像我们这种县城的年轻人就是两条路，一条是北上，一条是南下。北上的可能主要是读书，南下其实主要就是去打工。我的很多同龄人就是去广东打工。
陈：有很多人的命运慢慢就跟你分岔了，是吧？
罗：初中那时候贪玩，我有个朋友成绩特别好。我记得暑假的时候，去他家就经常找不到他，他爸妈说他病了。开学了还没来，后来才了解到他不是病了，是被抓了，那时候他才十四岁多一点。社会上的混混去抢劫，让他去望风，然后他就去了，后来就被抓了。有的时候想，如果他那天叫我去，我会不会去望风呢？我现在肯定是不会，但是回想到那个时间点，我不敢想象。所以人生很多特殊的时间节点，你只能把它归结于命运。
陈：当这些往事跳出来的时候，就这种命运感，会让你有什么感觉？
罗：敬畏、惶恐。就是让你觉得你要演好现在所演好的剧本，因为它本来都不属于你，像很多我这个年纪的去南下打工，非常地辛劳，甚至还有些人都已经不在人世。
陈：这种敬畏会让你觉得，就是命运给你的东西，你要好好攥住。
罗：那肯定，因为这一切是你所不配的，所以要回馈。
大学时期
陈：这个就特别有典型的小镇青年，天之骄子这种感觉哈，一路开挂了，一下子考到北京。
罗：我第一次到北京，觉得好大。当时，来宿舍第一天晚上，我就买了几瓶啤酒。我说：“来，初次见面我们晚上……”
陈：你那个不安分的少年又（出来了）。
罗：对呀，我本身就是一个不怎么循规蹈矩的孩子，只是因为被管束着。到了大学，放浪形骸，率性而为。经常和同学喝酒，放声歌唱，还会骑着自行车绕着北京城转，甚至还会骑到天安门广场。有一次骑自行车去的时候，胎都没气了，我也坚持骑到了。
陈：哈哈哈，那时候你们在唱什么呀？
罗：《海阔天空》，粤语歌。虽然我在广东的同学面前不唱粤语歌，但是在别的同学（面前）唱粤语歌，是完全能唬住他们的。
我们那个时候还喜欢开湖南老乡会，我们互相抱怨，说其他省的人好蠢，辣椒都不吃，居然吃馒头不吃大米，这怎么搞的？！我们一直说，惟楚有才，于斯为盛。岳麓书院写“大江东去，无非湘水余波”。后来我续了一句，“大海东流，无非耒水涟漪”。就是你很狂妄的，而且很夜郎自大。
有一次开湖南老乡会，他们没叫我，我问：“为什么不叫我？”别人说：“今天开的是长沙老乡会，是省城老乡会，你又不是省城的，叫你干吗呀？长沙话你会说吗？”后来我问另一个长沙的同学：“他们今天怎么没叫你，你不长沙的吗？”他说：“别人今天是长沙市的老乡，我是长沙县的。”所以那时候，你就觉得自己真的是很愚蠢，用这种所谓的省际划分，划出来的优越感。
陈：瞬间也会崩塌。
罗：对，就简直是愚不可及。
求学时期
罗：1999年在政法大学读研的时候，有一天，突然有人带来了一个很“奇特”的人，跟我们相比较，穿着就很破嘛，身上还有一些味道。（那人）说这是谁谁（室友）的老乡，晚上就睡我下铺。我说“可以啊”。后来才发现他是一个来寻求帮助的农民。我们就帮他去处理，帮他做法律援助。其实，我也不觉得我们帮了多少忙。我印象很深刻的是后来他离开我们宿舍了，就睡在学校地下通道里面。他不好意思（再继续睡在宿舍），那时候是冬天。
陈：虽然你们很热情，可是他觉得好像打扰到你们。
罗：对啊。最后我们说：“你赶快回去，你在这待着没什么（作用）。”然后我们借给他一点钱，他就回去了。
陈：那是你人生中第一次看到，一个在绝境中求助的人，是吧？
罗：以前经常就是偶尔空谈，空谈完之后喝得醉醺醺的，甚至抱头痛哭，但这些东西都很虚。现在，这是一个真真实实的一个人来到你们面前，而且当你看到了他的案件，你会发现法律是可以帮助他的，然后你就觉得很有意义。每个案件，它影响了一个人的一生，影响了一个人的一家。
陈：所以他是第一次把那个东西活起来了，就在你们面前。
罗：对。现在我闭上眼睛都能回想起，他当时进入我们宿舍那个狼狈，以及在地下通道突然看到他，那种震惊。还有最后，他含着泪说“我一定会还你钱的”。
陈：像您刚才说的，大家空谈的时候也会抱头痛哭，那个时候是一种什么样的心情状态？
罗：其实很矛盾的，一方面你还是对公平正义有很强烈的向往，但有的时候你有一种无力的感觉。你（觉得）可能也只是一种谋生的手段，非常非常的混乱，你没想通你就会不快乐。不快乐的时候会借助很多东西来暂时麻醉，放纵啊，喝酒啊，这些其实都是暂时麻醉来掩盖那种声音。我们就说你不要跟我谈对错，对错是价值。现在我们是中立的法律，我们推出结论，不管对错。我们只管结论的正当与否，正当的、合逻辑性的，所以在这种情况下，当你得出的结论严重地违背民众朴素的常情常感，你还会觉得很骄傲，（觉得）我们学法律还是有用的，得出的结论就跟你不一样。
陈：它又导出了一种优越感。
罗：对啊，知识的优越感。就是你会觉得这种东西，有一种专业性的槽，一般人是不应该进去的，我们是有法言法语的，一般人是不懂的。
陈：那个时候，用什么来评判学法律方面的这种精进的段位？
罗：就是你会用很多老百姓听不懂的话来描述本来三两句话就能说清楚的东西。有的时候会满足自己对知识的优越感和所谓的怜悯心、同情心吧。因为人越是喜欢探讨抽象概念，人越是觉得自己崇高。因为你越觉得抽象的人可爱，你就会越觉得身边的人不可爱。因为忙着爱人类，以至于没有时间爱具体的人。
罗：2003年吧，在北大读博士的时候，也是冬天，我从双安商场这个天桥走到对面，然后就看到一个衣衫褴褛的老太太，灰白头发，到处在问人，大家都爱理不理。
后来我就走过去了。她问我某某援助中心怎么走。我也不知道，她有点失望。我说：“你不用着急，我帮你查一查。”打114马上就查到了，援助中心就在这附近不远。我当时印象很深刻，她其实是从（裤子内侧）掏出一个小纸片，颤抖地记着（地址）。
我那个时候就感到很难受。她跟我说，她从北京西客站一路走过来，走到双安商场。你想一想那走了几个小时？然后没人理她，我觉得非常心酸，说：“我打车带你过去。”她当时听了这话“扑通”一声就给我跪下了。你想问个路，然后就给你跪下了。我当时是受到了极大的震撼。
陈：她一跪下，你也一下子就……
罗：对啊，现在（想到）就想哭嘛。我就赶快扶起她，打着车带她过去了。我当时也想听一下到底什么案件，因为我也已经考过律师执照了。但是在车上，我自始至终没有说出我的身份，说白了我还是有点担忧，也不想惹麻烦。
陈：就是那个话到嘴边了又憋回去。
罗：对，想说但后来没说。我印象很深刻，她走到援助中心，说：“真的很感谢你，就不用陪我上去了，别影响你的前途。”所以我最后就走了。现在回想起来都觉得很羞愧。
陈：她说怕影响你的前途的时候，你自己心里也咯噔一下。
罗：是啊，她说出了你的内心，她戳中了你的内心嘛。但是马上你就会觉得，其实你是用这种虚伪的道德优越感，来掩饰你内心。这件事情对我影响还是蛮大的，我就觉得真正的知识要从书本走向现实。真正的法律并不仅仅是抽象的逻辑，而是每一个人鲜活的故事。公平和正义不仅要在书上得到体现，更重要的是要在每个个案中得到回响。
教师生涯
陈：大学、研究生继而到后面教书，一路都特别顺利，是吧？
罗：我记得2008年那一天是我生日，获得我们学校的、我很看重的一个奖项“最受本科生欢迎的十位教师”。那个时候就更加的狂妄。
2009年在美国做访问学者的时候，在加州伯克利（大学）后面有一片山，很漂亮。我们想找一个野餐的地方，然后我开着车。那条路其实比较窄，我突然下意识地踩了一下刹车，我也不知道为什么踩了一下刹车。突然发现一个轮胎已经在悬崖上，就三个轮胎在道上，一个轮胎在悬崖前空悬。其实正常人的反应，在这种情况会打一下方向盘。结果就在这一刹那，另外一辆车从旁边呼啸着过去了，也就是说那个时候，如果我打一下方向盘，也肯定被撞下去了。
那个悬崖也得有二三十米，摔下去估计（凶多吉少），事后你回想起来，才真正地意识到若非命运的庇护，你早就没了。你所有的梦想，你所有对人生的一些远大规划，都会烟消云散的，都只是一个笑话而已，只是当时你会做出不同的解读。
陈：越是这种惊险当中，你仍然运气好，说明命运就是把你选择了。
罗：那个时候依然是在狂妄的道路上一路狂奔，觉得所有的运气好都只是加持了你的狂妄。就是你应该这么狂，你值得这么狂。所有的碎片化拼出的一个图景，形成了你对它的认识，但有可能你拼错了。你拼出了一个错误的画，把头和脚拼错了。
刚开始上讲台的时候非常地狂妄，我觉得这个考试是一个非常低端的考试，很容易、轻轻松松就能过的，很狂妄，懒得搭理人，而且自认为也看了一些书。所以有的时候能够把对方说得哑口无言我也很开心。
陈：辩论的时候必须当那个最终的赢者？
罗：对啊，就有这种心理，就是咄咄逼人。
陈：所以那时候是虽然很狂妄，很有优越感，但内心深处并不是很幸福的感觉？
罗：不快乐，觉得自己是一个很虚伪的人，是一个很伪善的人。你总是瞧不起你自己，这是很内在的一个冲突。于是就仔细去回想这一生中所遇到的很多经历，很多重要时刻，你才恍然大悟，原来你就是一个很渺小的人。
陈：这个过程很痛苦吗？
罗：很痛苦，因为它相当于整个人生观、世界观的一个根本性的转向。有的时候，回忆并不是令人愉快的一些事情。确实非常地感恩，有很多事情不断地提醒你，人应该谦虚，人应该谦卑，人应该走出自己自大、自恋，那种偏见的洞穴。
陈：至今想到那时候会是什么感觉？就是你人生中的一个分水岭吗？
罗：应该算，至少比我2020年莫名其妙走到聚光灯下要重要得多。
陈：那你那一年，在外人看起来精神状态是什么样？
罗：会觉得你有变化了。首先你不再爱参加聚会了，你聚会中也不再爱高谈阔论了，喝酒也明显喝少了。
陈：那还是像变了个人似的。
罗：稍微变了，大家觉得你没有以前那么有趣了。
陈：那你自己心里呢？
罗：我心里觉得很有趣。最重要的是做你觉得正确的事情，最重要的是你听不到内心对你的抱怨，最重要的是多年以后的你能够看得起现在的你。
法考课堂
罗：我上课有的时候会讲一些段子，但是幽默不是为了幽默而幽默，而是为了让大家感受到背后故事的沉重。
陈：其实讲法考没必要讲这么多东西啊。
罗：如果我们只需要培养出技术主义的人才，似乎没有必要。但是我始终是觉得，他们要去思考：“我为什么要从事法律职业？”“法律职业真的只是我的谋生的工具吗？”“能不能够有一些更宏大的支撑？”“能不能够跟人类千百年来关于法治的传承的这根电线来接通呢？”我想告诉他们意义，让他们知道投入那么多的时间，那么多的精力是值得的。
有一次去看守所会见的时候，看守所的民警说“我看过你的讲座”，也有一些警察朋友、检察官朋友、法官朋友会给我发信，说我当时讲的一些东西深深地鼓励了他们。我相信这些东西会让他们去思考，人类为什么会有法律，我们为什么需要法治，让他们心中能够长出这种根。
陈：后来是法律界以外的年轻人们也都看了。
罗：所以很感恩嘛，确实很感恩，我总是会跟十七八岁的人在一起，从他们身上能够看到热情，能够看到希望。然后你在年轻人的话语中，也会学到很多新的话语体系。
陈：您现在对未来有什么终极的目标或者梦想？
罗：过好每一天，演好当下的剧本，朝着心中的标杆去前进。
陈：每一天都过得踏实。
罗：对。人要做到不清高、不矫情、不抱怨。
陈：当时穿越了那个最迷茫和困惑的时候，慢慢就好像找到了这个光的感觉，是吗？人就踏实下来，就有这样一个过程？
罗：对啊，就是在黑夜中看到了微光，你就朝着微光的方向走过去，虽然有的时候你会怀疑是不是走错了。但是所有的怀疑都是为了确信。
陈：可能越来越多的年轻人，在非常大的竞争中面临这样的困惑：我得赢，我需要找到非常多可以赢的办法。以前老说的“我要忠于我自己”，现在要妥协非常多的事情，我要避免被淘汰。你会怎么样跟学生说这些事情？
罗：那就是如何过看起来好的一生。你就要定义什么叫做“好”。这个世界上有太多关于好的标准。good如果加个s就变成了goods，就变成了商品。做一件事情最重要的就是赚钱吗？什么叫好医生？赚钱就是好医生。什么是好老师？赚钱就是好老师。什么是好记者？赚钱就是好记者。这样做，那一切职业分工没有意义了。你要去寻找什么叫good，然后你才可以去过good的一生，你才可以避免随波逐流，你内心才会拥有一种笃定，你才会拒绝跟别人去攀比，也拒绝被别人所攀比。
陈：甚至是一辈子都要去追寻那个good的定义是什么。
罗：对。我们要对焦，但你的对焦点太多了，你能对焦到一个good吗？
陈：在这个流量的时代，人突然站在流量的桥头，然后流量可能再过一阵，又会退去的时候，人会有震荡吗？
罗：那肯定会有。
陈：你怕被忘了吗？
罗：我觉得被忘了是一个必然，还是爱比克泰德所说的“对于不可控的事情，我们保持乐观；对于可控的事情，我们保持谨慎”。可控的事情，就是你现在有一些小小的影响，你别滥用，别得意忘形。对于不可控的事情，你抱着乐观的心，接受一个开放性的选项。
陈：你最希望被记住的，如果说只有一个身份能被记住，是什么？
罗：老师。
如何做一个称职的老师？
2020年11月，得到大学开学典礼演讲
讲这个题目之前，我扪心自问是不是一名称职的老师，发现内心并没有这种笃定。虽然当了近20年的法学老师，也曾经得到过一些荣誉，比如我最看重的是校内“最受本科生欢迎的十位教师”。但是，我也时常怀疑自己是否是一位称职的老师。所以今天，我只是想和大家一起来探讨这个问题：“从事一份职业，到底怎样才算称职？”我想跟大家分享，对我的教师生涯影响很大的三个时刻。
第一个，我想先说说怎么当上老师的。
我从1999年读研究生期间就开始讲课，当时是讲自考，目的主要是为了补贴生活费，从那时开始，父母基本上就不再给我生活费了。
但是，我做老师有个障碍。我从小很害怕在人面前说话，刚开始来北京的时候，普通话说得也不好，经常被人嘲笑，比如“刘奶奶喝牛奶”。而且，我还说话结巴，当时一开口就自卑。
关于结巴的原因，有种说法是，结巴的人思考速度快于语言表达。但是只要我站上讲台，结巴就会好一些，当我说普通话时，可能头脑中有一个转码过程，这样思考速度就和语言表达同步了。
备课的时候，我会写讲稿，把要讲的每一句话、每一个案例都写出来，甚至连“下课了”三个字都要写出来。熟能生巧，讲得多了，自然就熟悉了。其实人类所有的成就，靠的都是艰辛的努力。
我在讲课这件事上得到了正反馈，学生喜欢听我的课，这给我很大的鼓励。反正，我现在讲普通话的速度，跟家乡话区别不大了。
你看，我开始做老师的目的一点都不性感，没有什么伟大感召，就是为了赚生活费，还有治结巴，就是这么卑微的出发点。
卑微的起点会促使你开始一件事，但是让你坚持下来的，一定是热情和使命。
这就要说起，对于我教师生涯，第二个重要的时刻。
大家知道我，是因为B站上的视频，那些视频是我在进行法律职业资格的辅导培训。我在读博士期间就在外从事这个工作，至今已经快十七个年头。当时去讲课的直接目的还是很卑微，就是为了赚钱养家糊口。曾经有一段时间，我的家人患病，需要大笔的治疗费用。仅凭我在学校教书的收入，无法支付昂贵的医疗费。那个时候，我拼命讲课，然后把赚来的钱赶紧投入治疗。
讲了十年之后，厌倦了，身体也疲惫了，关键是，我觉得辅导培训也不入学界主流，所以想告别这个课堂。
后来，有一位朋友，跟我说了一段话。
他说：“如果你真的想传播法治的理念，也许这个舞台比学校的受众更多，每年有几十万的人要参加法考，这些人真正愿意花时间去学习法律，他们当中的大部分人会从事法律职业，他们是法治建设最直接的力量。”
“你为什么不愿意去影响他们呢？”
这个问题，打中了我。
我到底为什么要讲课？是为了在学术界获得一个位置，还是因为在这个讲台能够点燃自己的热情，拥有自己的使命？
和很多人一样，我大学的专业是父母指定的，十七岁的我，对于法律基本没有太多的认识。回想起来，当时塑造我法律观的主要是公审大会，犯人游街示众。少年的我根本没有人权保障的观念，只是觉得法律就是打击犯罪的工具，偶尔看到五花大绑游街的犯人会觉得他们既可恨，又可怜。当然，还有一个关于法律的印象就是当时看的一个港剧《法外情》，刘德华演一个年轻律师，为一名被诬告的老妓女辩护，但由始至终也不知道这个女的其实是自己的亲生母亲。当时，我就觉得做律师，戴假发、穿法袍很帅，帮助穷人伸张正义很令人向往。
进入大学，我开始慢慢理解法律的意义。
法律是人类社会最古老的专业，在最早的大学里只有三个专业，神学、医学和法学。当一个人的灵魂出了问题，他需要神学；当身体出了状况，需要医学；而当社会出现了问题，那就需要法学。可见，法律最重要的作用是为了解决社会的问题，维护社会秩序。
但是，法律本身是一种悖论性的存在，它一方面要维护社会秩序，另一方面又要防止维持社会秩序的力量异化为破坏社会的力量。
我所研究的领域是刑法，尤其体现了这种看似矛盾的悖论。
一方面它是通过最严厉的惩罚措施来维护社会秩序，轻则剥夺公民的财产、重则剥夺自由甚至生命；另一方面，对于惩罚犯罪的国家权力又要加以最为严格的限制。一如培根所言：“一次犯罪不过污染的水流，一次不公正的司法却污染了水源。”如果惩罚犯罪的权力不受限制，“欲加之罪，何患无辞”的悲剧就会一而再，再而三地上演。
我是一个书斋里的法律人，真正在法律工作一线的，是我在法考课堂上的学生们。我要通过我的课堂、我的学生，才能一点点走近自己的梦想。
我教书的政法大学，老校区面积很小，是一个小而美的校园。从东门进去，右拐就可以看到一块石碑，上面有老校长江平[121]先生所写的“法治天下”四个字。
每当看到这四个字，就让我感到激动与平静，忘却暂时的疲乏与怠惰。
做老师这么多年后，我才慢慢读懂这四个字，这不仅是一个前辈的教诲，而且是一个庄重的邀约：你愿不愿意做一束光，把个人的微光传给你的学生，让法治在这片土地生根发芽，长成一棵无法撼动的参天大树？
我接受了这份邀约。
人生大多有两种路径来实现自己的追求，一种是找到一个自己热爱的事业，另一种是热爱自己选择了的事业。成为老师、进入法律行业，这些事的起点都是卑微的，但是过程中的这些高光时刻点亮了我，让我真正开始热爱教师这份工作，理解自己的使命。
当然，一份职业，不能仅凭热爱支撑。一时的热爱容易，坚持很难。不知道大家有没有同感？
热爱，不等于称职。把热爱转化为持续的行动，才是称职的开始。
我跟大家分享的第三个重要时刻，行动的力量，从哪里来？
有次，我参加一个公益项目，和一群朋友去探访麻风病院。出发之前，我非常紧张，因为我害怕麻风病有传染性，毕竟麻风病曾经是一种非常可怕的传染疾病。我在出发之前，无数次上网搜索麻风病的传染性，得出的结论是在20世纪70年代之后，麻风病经过合理治疗，已经没有传染性了。但是，我还是充满恐惧，我跟负责人商量，要不我们就别去了，我们多捐钱就好了。
结果，大家还是决定探访。我记得那天，阳光明媚，但我内心充满恐惧，又不敢表现出自己的恐惧。我们一行十人，我个子最高，躲在队伍的最后。
快到麻风病院的时候，一位麻风病人用滚轴自制的小木板车助力前行。麻风病因为会攻击人体的痛感神经，让人感觉不到疼痛，所以受伤了也不知道，因此身体上有很多伤口疤痕。这位麻风病人的脸形扭曲，非常丑陋。当时我们队伍中走在前面的一位女孩，跑着过去和麻风病人打招呼，甚至拥抱他。这位女孩长得非常漂亮，而在那一刻，美丑的对比，让她更加漂亮，这种漂亮不仅是外在的，更是内在的。而丑陋的是我内心的幽暗。
后来，我私下问她：“你不害怕吗？”她说其实也挺害怕的，只是当时突然有一种力量鼓励她去拥抱病人。她很感恩这种力量可以鼓励我们所有的人，可以给病人带去希望与光明。
不只是这位女孩，那次活动中，同行的朋友给了我很大的勇气，和他们走在一起，我也终于可以从恐惧中走出。
一切有意义的知识，最终都是为了行动。作为学者，我们经常会思考许多崇高与深邃的观念，但是我们经常误以为自己想到了、说到了，也就做到了。
这其实只是自欺欺人，这个世界最远的距离就是知道和做到。
在走向知行合一的过程中，一个人往往是怯弱的，能够帮到一个人的，是凝聚成更大的共同体。
十多年前，我们搞过一个读书会，这个读书会现在变成文章小组，每次我写完文章，都会发到小组，供大家批评指正。有段时间我因为一些原因，遭遇网络攻击，心情非常郁闷。第二天出差，居然在火车上碰到了一位读书会朋友，因为疫情原因，我们都已经九个月没有见过面了，居然神奇地坐在同一趟火车，去同一个城市出差。
我当时向她抱怨自己的遭遇，她却问我：“当被人夸的时候，你是否觉得不真实？”我说：“是啊。”她接着问：“那你高兴吗？”我说：“还挺高兴的。”于是她反问：“那别人批评你的时候，为什么就不高兴了？本质上，过分的夸奖与过分的批评不都是误解吗？误解本来就是人生常态，不要喜欢好听的误解，而厌恶不好听的误解。”这一段话，让我瞬间释然。
还有一次和朋友吃完饭，正好遇到一个学生索要签名合照，朋友嘲讽道：“你很享受现在的虚荣吗？”我羞愧万分。
我很感恩，能够拥有一群志同道合的朋友，这种友谊让我走出自恋，能够拥有前行的力量。
今天，我感到很幸运，能够跟同学们坐在一起，探讨对我们人生非常重要的命题，那就是如何行动，当我们从知识迈向行动，我们可以在行动中获得共同体的力量，这份能量又能回过头来，为我们自己，作为一个个体的行动提供力量。
小说《麦田里的守望者》，里面有这样一段话：一个不成熟男子的标志，是他愿意为某种事业英勇地死去；一个成熟男子的标志，是他愿意为某种事业卑贱地活着。
我从未想过成为英雄，我只想在使命中卑微地活着，所以，我渴望共同体的友谊能够不断地温暖彼此，互相扶持，如果每个人都能发出微弱的光亮，群体的力量就能汇聚成法治的熊熊烈火。
人这一生，总要为某种超越人生的东西而活着。这些东西也许是我们看不见的，但是看见的不用去相信，看不见的才需要相信。
我今天提到了四个词，热爱，使命，行动与共同体。
你有没有发现，这四个词汇的英文单词首字母是P（passion）、M（mission）、A（Act）、M（Mass）？
PM（下午）和AM（上午）正好是一天的二十四小时。
昨天已经成为过去，明天还没有到来，我们唯一能够拥有的就是今天，这就是为什么我们把今天称之为礼物，PRESENT。
最好的礼物，就是今天。各位同学，愿我们在共同体中，拥有持续行动的勇气，获得源源不断的热情，在使命中超越我们有限的今生。我们无需关注未来，我们只需要活好今天，因为永恒由每个今天所构成，每个今天都可以触摸永恒。
[121]江平，1930年12月出生，浙江宁波人，是中国著名法学家，有“民法泰斗”之称，中国政法大学终身教授、民商法学博士生导师。
我们画不出完美的圆，但它是存在的
2020年12月25日 腾讯新闻《十三邀》访谈
许——许知远；罗——罗翔
许：如果找一个非常杰出的法学人物，鼓舞你的是谁呢？
罗：想起来其实很多：马丁·路德·金、甘地、林肯……
许：他们身上最触动你的是什么呢？
罗：勇敢。其实在我的词汇中，我觉得“勇敢”是一个最高级的词语吧，因为我自己不够勇敢。在人类所有的美德中，勇敢是最稀缺的。
许：当你愤恨自己不勇敢的时候，怎么办呢？
罗：愤恨没有用，就当命运之神把你推向那勇敢的时刻，希望你能够像你想象中那么勇敢。
许：所以今天我们是两个都认为自己胆怯的人的交流。
罗：是。
学习就是一种回忆
罗：您是1976年的是吧？
许：1976的。
罗：我1977的。
许：同龄人。
罗：怎么说呢，因为我是独生子女，就在我那个年代，独生子女是很罕见的，所以小时候还是比较孤独的，确实比较孤独，因为其他人都有哥哥姐姐。
许：要不怎么会爱看书呢。
罗：对啊，就是在孤独中躲进了书籍中。
许：最早对你影响最深的法律书籍是什么呀？
罗：其实很浅的，林达的“近距离看美国”系列。
许：也是一代人的启蒙读物。
罗：对。我最近这个月在看《通往奴役之路》，我看了一下，买书的日期是1999年。这都构成了我们最初的阅读计划，到现在大部分的书都（还是那时候的书）。
许：我们都是万圣书店训练出来的。
罗：我到现在都认为，学习就是一种回忆，就是说这些知识，本身已经在你的心目中了。就像苏格拉底所说的，对于你懂的东西，你才会真正地认同；对于你不懂的东西，你不可能真正地认同。而什么叫“懂”的东西呢？这就像康德所说的，人类的原初设置，就是我们出生的时候，就有一些“出厂设置”。当你的一些理论迎合了这些“出厂设置”，老百姓会觉得，你说出了我想说，但表达不出来的话。
许：有的是华为设置，有的是苹果设置，不一样是吧？
罗：但是总体上来说，（不管）苹果还是华为设置，它整体上又是一样的，就是我们要追求真，我们要追求善，我们要追求美。
许：那天我跟一个朋友讨论问题，他认为（追求）美是天生的，他认为寻求正义、正直不是天生的。
罗：为什么人会追求美？因为还有美更上面的东西。说实话，对好的东西，人们都想自我保留；但是当你发现了最美的东西，你绝对不会自我保留，你会觉得这太美了，我一定要分享出去，因为它确实太美了。你就会发现这个“美”，一定不是你培育的，只是你洞悉了美的惊鸿一刻，你觉得太伟大了，太美了。那么在美之上，一定还有一个更伟大的存在，就是永恒的公平、正义。
许：所以你也认定乌托邦是必要的？
罗：我认为，“理念意义上的乌托邦”是有意义的，但是“现实中的乌托邦”是不可能的。我们画不出那一个完美的圆，我们无法追求到绝对的美，但是你不能够推导出这个世界没有美，这个世界一切都没有意义。（如果是这样，）那人的存在就是没有意义的，人类追求美德是没有意义的，人类追求美德就是一种伪善。
许：你对这种相对主义的警觉，你觉得是怎么来的？
罗：就是我会发现，人类中很多概念具有相似性，但在这些相似性的概念中间，一定是有一些细微的区别的。而现在我们的思维，为什么人们习惯于标语化的思维？就是因为觉得世界太复杂。当我理解不了那么复杂的世界，我就选择一种简单化的世界。但是复杂一定是存在的。
许：我看你写的东西那些感觉，我们这个年龄前后的那段记忆，就是九十年代塑造的那段记忆，慢慢开始重新显现出来了。
罗：你看过贾樟柯的《小武》吗？就基本上那种感觉，贾樟柯确实拍出了我心里想表达但无法表达的那种感觉，真的是那种感觉。有的时候我真的在想，人生中的成就很难说。我身边很多朋友，就我小时候的玩伴，坐牢的、吸毒的、得尘肺病去世的，40多岁。
许：最要好的朋友在干吗？
罗：小时候最要好的朋友，现在都不联系了，他们就觉得不想麻烦我。
许：我们这代正好是那时候，转折很大的时候，变化很大的。
罗：我给学生带着读这个《通往奴役之路》。《通往奴役之路》的最后一页，就是当时听江平教授的一个讲座（的笔记）。我也没带笔记本，就拿那本书做的笔记，1999年。
许：记的啥？
罗：那讲的是专业性的问题，讲的是美国的“个人合伙”。以前合伙是无限责任，就合伙人要承担无限责任；后来随着市场经济的发展，慢慢出现了LP，又出现了LLP，又出现了LLLP[122]。它的基本思想就是：市场的发展是无限的，法律制度只是适应市场经济的一些需要，就法律不可能超前，法律只可能滞后。正好当时看哈耶克嘛，哈耶克就是警惕人类的乐观主义，就是说，你不可能计划出一切的东西，你只能去尊重这种自发自生的秩序。
许：意识到这点，过程还挺难的，包括这种自发性。
罗：就包括自己嘛，包括对自己的乐观主义，对理性主义的警惕。我大学的时候是读尼采的，你想我们那个时候，就喜欢读这种意识流的东西，喜欢读这种小段论述，《查拉图斯特拉如是说》。
许：快感式的阅读，动人啊。
罗：很动人啊。但你后来发现，这些哲学家都不过正常日子的。让他过过正常日子，每天做做饭、带带孩子，去医院挂个号。
许：哈哈。
从法家到法治
许：你说这些古代的统治者，他们认为这种残忍（的酷刑）和他们统治之间的关系是什么呢？
罗：这其实还是受法家的影响，就是韩非子。法家的基本思想就是，刑罚是威吓的一种工具，杀鸡给猴看。有的时候，你会发现它也有合理性，如果我对一个犯罪，搞一个极猛的刑罚，那么，第一，就没有人敢犯罪了；第二，这个刑罚也是不会运用的，就达到一种平衡了。
许：那它的另一个后遗症是什么？
罗：这个弦会崩断的，如果崩断了，它整个体系就崩断了。比如说，我就偷了五个苹果，被判死刑，那“民不畏死，奈何以死惧之”[123]？我偷了五个苹果就判死刑了，那老子再杀五十个人，反正也就一死嘛。但中国古代解决的方法就是：死我也要让你不得好死。偷五个苹果，把你头剁了；如果杀一个人，我给你腰斩。它通过这种刑罚执行的极度残酷性，来实现所谓的罪刑均衡，其实就是不把人当人来尊重，它认为人就是工具，人跟人就是不平等的，所以这也是沈家本的伟大。
许：他认为废除酷刑是一个非常核心的问题。
罗：对。因为罪刑法定的根本根基，其实就是对刑罚权本身的约束。
许：这也是整个中国近代法律系统转型中最大的一个困难。
罗：对。你看我们刑法的罪刑法定思想，其实真正落在我们现在的刑法中是1997年，因为大部分老百姓心目中对刑法的观念可能也没有彻底地接受。大家总是认为，惩罚犯罪是最重要的。大家一看到刑法，本能想到的就是定个啥罪。
许：你觉得这东西，还要多久才能发生真正的改变？
罗：那就慢慢来，其实第一是观念，真正能够影响人类的，就是观念。他们老说“大学之大不在大楼，乃在大师”[124]，或许也不是大师，是伟大的观念。
许：比如说我们看到沈家本那个时代，中国也是要从一个礼教的社会进入一个现代法治社会，这么一个很大的转变。那么我们现在面临的核心问题是什么呢？
罗：我们是学法律的，肯定对我们的专业有一种很大的期待。我能想到的，就还是用法律来治理，用法律来约束权力。对于公权，只要是法律没有授权的就是被禁止的；对于私权，只要法律没有禁止的就是被允许的。就是这些最普及的一些法治观念，能不能在你的内心形成一种确信？最重要的是，当你成为一个拥有权力的人的时候，你愿不愿意接受法治的约束？
许：你刚才说这两点，公权和私权，这个理念是在什么年代开始形成和成熟的？
罗：它最早的萌芽，我们一般认为是1215年英国的《大宪章》。因为《大宪章》虽然是一种权力斗争的副产品，但是在《大宪章》中，确实是出现了“王权有限”“法律至上”这样一种思维。这种思维，在漫长的历史演进过程中，我觉得如哈耶克所说的“自生自发秩序”，它会有一种竞争化的优势，所以慢慢地这种“罪刑法定”的思想就席卷整个世界，至少现在，绝大多数国家都在文本上认同罪刑法定思想，也就是认同法治的治理方式。
人类的治理方式说白了也没有多少，无非就是人治、法治。柏拉图最早也是主张人治的，当然在三次西西里的惨痛经验[125]之后，退而求其次，选择了法治。我们所处的社会是冲突不断的，每天都有冲突，而法律就是解决这种冲突的。但是在解决这种冲突的时候，法律又可能会制造一种新的冲突，因为法律本身它是强调秩序，不管是严刑峻法也好，还是法治框架的限制权力也好，它其实都是要追求一种秩序。我觉得追求秩序本身没有问题，但是我们还需要另外一种双保险，就是对于追求秩序的力量本身（有所警惕）。
许：你看，比如经济学，甚至政治学，在其他的不同领域里面，我们的整个公共讨论得更多，这些观念本身也更清晰，但只有在法学这块，好像观念始终非常之模糊，包括那些所谓的受过教育的人，对我来说也是很模糊，这个原因你觉得是什么呢？
罗：我觉得可能还是法律本身的神秘化，法律本身的貌似的高阶化。
许：我之前看梁治平[126]老师写的一篇文章，我挺有感触的。他说，某种意义上，在20世纪中国，我们的法学家没有真正地有力量地参与到整个社会的知识辩论和思想辩论之中去，跟这个有关系吗？
罗：也许也有。就是我们有时候会有一种自我的封闭化，我们觉得我们是专业人士，作为专业人士，只应该做专业人士所应该做的事情。一旦走向公众，我们很害怕专业会变味，会玷污我们专业的“纯洁性”，因为知识是有槽的嘛。
许：这帮人是被高度地技术化了。
罗：对啊，就是一定会有“‘茴’字有多少种写法”“关于这个问题，有几百种学说”，会走向这样一种（境地）。
许：你上学时候就意识到这点了吗？
罗：我上学其实没有意识到，因为我上学时以技术主义为荣，我能够推导出跟老百姓观点不一样的感觉，我感到很开心，觉得没有白学，对吧？
许：那什么时候开始发生变化的？
罗：后来慢慢地发生了变化。就是你很多高傲的观点，跟老百姓基本的内心常识是相抵触的时候，但在技术主义、逻辑上论证是没有问题的，但其实是抵触人内心的良知的。
许：这个思想变化，到底是怎么慢慢发生的？
罗：我觉得还是，人生的经历吧，就是人要接受自己的有限性。就是人承认自己是有限的，于是承认你的逻辑是有限的，承认你的理性是有限的，承认你的阅读是有限的，承认你整个人就是在偏见之中，你这一生就是在走出偏见。那当你这样来想，你就会慢慢地有一种反思。
许：这个变化是有什么契机，然后慢慢发生这样转变的吗？
罗：那肯定是有嘛，你不可抗拒的一些力量……就当你真正地经历了一些生离死别，或者一些亲人所遭遇的苦楚啊，那个时候你就会真的发现，人的力量是很有限的，浇一桶凉水。而且人最大的痛苦就在于什么呢？我觉得人最大的痛苦，就是无法跨越“知道”和“做到”的那个鸿沟。就是笛卡尔所说的“我思故我在”，这个很对，但是“我思故我在”经常让我们沉浸于一种幻象之中，就是我只要思考到了，我就能做到，但其实不是这样。你思想过深刻的东西，你说过深刻的东西，你感动过深刻的东西，你被你自己所说的感动了，你就真的觉得自己做到了。很多时候，这是一种自欺，尤其对我这种做老师的人，有的时候你就会想，你跟学生所教导的，你自己能不能做到？
所以当你问我，为什么会有那个转变，其实在很久之前，2008年就是入校第三年，就获得“最受本科生欢迎的十位教师”奖项。那个时候其实是有一种强烈的骄傲感，自己也觉得自己很厉害。但是你内心深处会有一种冲突，就是很多时候，你自己所教的，你做不到。你是在骗别人，你也在自我欺骗、自我麻醉。所以有一段时间，就觉得很虚无，就觉得挺没劲的，你为什么要骗别人？你为什么要骗自己？
许：那次危机怎么应对过去的呢？
罗：所以从那个时候，我就希望能够过一种生活，给自己一个目标。至少那么多年来，我给自己的功课——当然虚伪是肯定的，每天都活不到那么清澈——就是你的行动，在你的言语之前，能够多那么一步，我觉得就可以摆脱这种虚伪的自我控诉吧。
许：你怎么看待这几个月给你带来的突然的、新的现实生活呀？因为之前是在大学的讲台这个平台，然后现在是一个由音频、视频、弹幕、社交媒体构成的舞台。网络世界因为新的曝光，它会形成一种新的生活环境，你现在已经很适应了吗？
罗：我还没有特别地分清，因为我始终还是像以前一样，用教书来进行教导。只是你会发现，现在的影响力，感觉比以前更大了。但是，我觉得很快会退却掉吧，因为本质上是虚荣嘛。虚荣会给人带来痛苦，而且虚荣也不真实。
许：美好的部分是什么？
罗：会有短暂的快乐。
许：现在你已经厌倦了这个短暂的快乐了吗？
罗：谈不上厌倦吧，因为，我不能够弃演。我觉得，每一个舞台都有每个舞台的意义。人最大的问题，就是喜欢高看自己，贬低他人。有的时候这种高看，是以拒绝来进行高看，有的时候是以合作来进行高看，但本质上来说，每一个舞台一定有每个舞台它背后厚重的意义，但是又不要过于高估这个背后的厚重的意义，以至于你留恋这个舞台。就是说，在这个舞台中，你做好这个舞台所赋予你的，你想去做的事情；有一天别人说“够了，下去”，那你下去就好了。但在某种意义上而言，我又始终要告诫我自己，人能影响的人，或者说，人能真正影响的人，其实很少很少。很多人所谓的“被你影响”，那只是片刻感动了，最后还是投入到自己以前的生活。人可以有片刻的感动，不可能持久地感动。你能真正影响的人，一定是你愿意在他身上投入大量的时间的，跟你有真正的接触的那些人。
许：但现在片刻的感动，已经成为这个时代最重要的一种方式。
罗：对，但是这很多时候是一种自我欺骗。你在欺骗自己，你也在欺骗别人，你也让别人陷入了一种自我欺骗。
许：所以你也不会有那种感觉，好像大家真的因为罗翔，然后对法律世界产生了新的兴趣。
罗：我没有这种幻觉。如果要说得自我麻醉一点儿，真的是希望能够影响他们，让他们不单单成为技术主义者，让他们知道技术背后的那种价值。因为我自己是这么走过来的，我自己以前就是一个很注重技术主义分析的。后来你慢慢地觉得，这种技术主义的分析得出的结论，就是今天可以是A结论，明天可以是B结论，就是看客户的需要，但你没有一个稳定的基石。我希望我的学生会有一个稳定的基石，就像我们今天走到的这栋楼。
这个楼肯定跟沈家本住的时候不太一样，但是，内在的精神还在这，那你会觉得法治它一直在传承，对吧？
在程序中去追寻正义
许：包括刚才我们聊的那些，因为这个问题也困扰我，就是我们都会觉得“泛道德化”其实某种程度上在摧毁道德。
罗：对。
许：但这个结论下面这个逻辑链条，到底是什么呢？
罗：因为，我们必须认同“道德是自律，而不是他律”，比如说有一种道德主义，叫做“道德完美主义”，就是说，你得做一个道德高尚的人，如果道德不高尚，那么强行让你成为一个道德高尚的人。我之所以让你道德高尚，不是为了惩罚你，是基于爱你，因为我想让你变得更好嘛。所以我们不能看黄色小报，因为你这样道德不高尚啊；路边上看到一个人（求助），你得救他。但是很多时候，人是达不到这种道德高度的。这样的一种规则，很容易导致虚伪。道德是要求自己的，而不是要求他人的。
许：但这种泛道德倾向，好像始终是非常之强烈，现在好像再度变得强烈起来。
罗：我还是这么说，就是有很多东西具有相似性，但是它并不是具有相同性。在某种意义上，我现在越来越拥抱法律和道德是一元的，而不是截然分开的；但是，我个人更拥抱的，是所谓的“消极道德主义”，而不是“积极道德主义”。
什么意思呢？所谓积极道德主义，就是以道德作为惩罚正当化的一种依据，只要一种行为违背了道德，那我们就要千方百计地对他进行惩罚。这是传统中国的一个特点，就是我们希望把人都塑造成圣人，塑造成英雄，但是这样一种道德的治理方式，反而会导致很多人的无道德。
消极道德主义，就是把道德作为一种出罪的依据，作为一种正当化的依据。一种行为，如果在道德上是值得谴责的，那它不一定是犯罪；但如果一种行为在道德生活中是被鼓励的，那它就不应该受到惩罚。所以法律其实是对人最低的道德要求，就是我们要宣布国家法律的权威性，但是我们在量刑的时候，充分考虑到人性本身的那种软弱。最典型的就是帮助自杀的定刑问题。（母亲）绝症缠身，不想拖累家庭，跟女儿说：“帮我买个药吧，我实在不想活了。”不断地劝说。后来没办法，女儿给她买了瓶药，母亲说：“你离开吧，我想一个人安静一下，你三个小时后回来。”她在三个小时后回来，母亲就已经喝药了。那这种行为在我国法律中，她肯定是故意杀人没有问题，因为这属于得到被害人承诺的杀人行为，人没有权利承诺别人结束自己的生命，所以她构成故意杀人罪。但在量刑的时候，在司法实践中，通常都是判缓刑。就是因为，首先她违反了一个基本的戒律——禁止杀人，但这种行为在道德生活中，人们会觉得很同情、容忍，那就可以在刑罚的处罚下，给她予以缓刑对待。
许：比如说我们在碰到这样的事情的时候，会发现公众有一种朴素的正义之心，或者说道德之心；但同时你又经常发现，他们所谓的那一种朴素的正义之心或道德之心，又有一种高度压迫的特性。不同的时代，由于技术的变化，都会使大家拥有一种新的道德参与、正义参与的方式。我们在过去一些年见到最强的就是这么大规模地通过网络来参与道德审判，甚至是正义审判。
罗：这就是为什么需要程序。法律强调程序正义，因为司法一定会有错误，但是司法的错误，如何能够被人所接受？就是强调程序，通过程序所推导的过程，即便错了，那这也是程序本身所推导的。民众很多时候是希望撇开程序，去追求心目中的一种正义，而这种正义，反而会导致一种非正义，就“行侠仗义”嘛，最后冤冤相报，会酿成最大的灾祸。所以我们法律在很多时候，就是为了追求程序。我们就会认为，在程序中，我们才能达到一种可见的正义，这种人们可能接受的，有瑕疵的正义。
许：我们小时候都会迷恋这种结果正义，仗义之心这种东西，这东西怎么样可以慢慢修正过来？通过什么样的训练？
罗：我觉得就是法治。因为很长一段时间，我们确实没有法治的传统，我们从来都认为，规则是针对别人的，规则不是针对自己的，强人一定是跳出规则之外的。所以我以前看《西游记》，我就觉得很奇怪，为什么孙悟空以后的战斗力越来越低？后来我才发现，原来孙悟空是成熟了，变成遇到事首先找人，也就是说没关系的妖魔鬼怪“啪”全都打死。那你就会发现，这就很明显地体现出我们对于规则本身的不尊重。为什么我们爱看武侠小说。我到现在都背得出李白的《侠客行》：“赵客缦胡缨，吴钩霜雪明。银鞍照白马，飒沓如流星。十步杀一人，千里不留行。事了拂衣去，深藏身与名。”那多爽啊！但后来你慢慢地会发现，如果正义靠这种途径去实现，那一定会导致更大的不正义。往往是善良的愿望，把人们带入人间地狱。
许：这种转变是大概（因为）什么？
罗：那还是法律的训练。因为法律的训练，会不断地提醒我们程序正义，要警惕实体正义，要在程序中去追寻正义。
许：所以说从我们对孙悟空、韦小宝、令狐冲的迷恋，特别可以看出我们中国人对这种规则、秩序，对法律意识的（淡漠）。
罗：其实还是没有真正的法治观念，就是我们觉得，只要我的动机是好的，我就一定是好的，但是动机好不代表结果好。
许：而且更深层的是一种不负责任的自我的寻求。
罗：对啊，他就放纵嘛，放纵自己的激情，放纵自己所谓的“正义感”。因为所有的东西都是需要节制的，因为我们都是并非完全理性的存在，所以我们所有的情感是要受到节制的。我们愿不愿意谦卑地去接受一种程序的正义，即便这种程序的正义没有达到我们心目中的正义？
许：它是不是也是因为我们处在这种社会里面？比如大家对孙悟空的迷恋，那种正义的放纵或者宣泄，变成是一种表达自由的方法？
罗：是。所以这就是为什么（需要）法治。其实很大程度上它是自上而下和自下而上的一个结合的过程，就是说，法治它首先强调权力本身是要受到约束的，然后在这样的一种约束的背景下，慢慢地，其他人也会愿意去约束自己，因为它是一个双向的过程，它不可能是一个单向所造成的。
做城邦中的牛虻
罗：知识分子的一个重要的特点，可能还是像苏格拉底所说的，“做城邦中的牛虻”[127]。
作为我们法律人，我们是双向牛虻：一方面，我们是城邦的牛虻，我们要对权力进行警惕；一方面，我们是民众身上的牛虻，我们要提醒他们，激情是有界限的，激情也要在法冶的界限之中。
许：同时要警惕自己这个牛虻，不要具有太强的个人崇高感。
罗：对。
许：你这么一个自省的人，你肯定也想过，为什么这一年，突然舞台聚光灯就打在你身上。你觉得原因是什么？
罗：我其实很难去解释，但是人又始终想去解释，你要说真的解释的话，我觉得，就是在一个特殊的时候，民众内心对公平和正义的期待，在我的这些小视频中得到了回响。
许：你有时候看到那些小视频，你是什么感觉？
罗：我有的时候，自己看也觉得挺有趣的。我讲的时候没觉得有趣……看来这个视频也是作品，创作的作品就离开了你。
许：对，你可能要接受它就是你的作品。会觉得这种传播方式，一方面传播了这些东西，但另一方面，可能又弱化了你要表达的东西？
罗：也许吧，因为人要接受事与愿违啊，我们太有限了，我们只能做我们觉得是对的事情，然后接受它的事与愿违。
许：但你说，不断地承认我们自己的有限性，就这种言语方式，它是不是也是一种过度的自我保护，这样的话会安全？
罗：可能是。就是你可能接受哪一天事与愿违，你说我已经意识到这种事与愿违了。但是在某种意义上，这可能确实是我自己真实的想法。我始终相信，我们不可能追求到绝对善，但是我们也不能因为绝对善追求不到，而退向相对主义。我们依然是一种现实主义的有瑕疵的善，至少我现在觉得自己所做的事情是有意义的。至于这种意义，最后是不是会导致意义的消解，导致意义的降低，我真的是不知道的，否则如果你始终是觉得，你这个事情太有意义了，你一定要努力做下去，那最终可能就会（事与愿违）。
许：你总是喜欢引用那句，推到舞台上嘛。那你怎么评估自己的“表演能力”呢？
罗：我不知道啊……谁能知道，明天会拿到什么样的剧本？就是过好每天，做好每天该做的事情。
许：那个决定性在哪里呢？
罗：决定性就是，拿到哪个剧本，按照你内心最想要的、最真诚的（样子），去演好。你要警惕自己，不要进入一些试探和诱惑之中，要节制嘛，说白了就是节制，很多东西都需要节制。
许：你知道我最近这一两年是什么感觉吗？我好期待那种狂喜的到来。
罗：狂喜挺好的，因为人生需要狂喜啊。但是真正这种狂喜呢，它是给你带来那种不可知的神秘，还是给你带来一种确定性的神秘？
许：苏格拉底的狂喜，是他遇到一个非常好的学生，可以追问他各种问题的狂喜？
罗：我觉得不是，是诚实地对待德尔斐神谕[128]。自从德尔斐神谕启示了他，他就不断地去验证德尔斐神谕：雅典有没有比苏格拉底更有智慧的人？后来发现没有，因为苏格拉底唯一的智慧是否定性的智慧，承认自己的无知；但凡所有的雅典人，从上到下，从卑到贱，都是觉得自己很厉害。所以苏格拉底不断地在挑战，承认自己的无知。他诚实地对待了德尔斐神谕，在最后的审判的时候，他依然诚实地对待了他的使命，他要揭示那个审判的虚伪，揭示那个审判的自大，揭示那个审判的自以为是。
[122]LP，有限合伙，Limited Partnership的缩写，一种将普通合伙人的有限责任与一次纳税待遇相结合的商主体形式。另，有限责任合伙（Limited Liability Partnership；LLP）；有限责任有限合伙（Limited liability limited partnership；LLLP）。
[123]出自《老子》第七十四章，意为：当老百姓为了某一项追求，不再怕死了，那么统治者用剥夺其生命的方式来威吓人民，将没有作用了。
[124]梅贻琦语。梅贻琦（1889.12.29—1962.5.19），字月涵，天津市人，物理学家和教育家，曾任清华大学校长。
[125]古希腊哲学家柏拉图三次前往被僭主统治的叙拉古，期望在那建立理想国，实现哲学王的统治，但都以失败告终。
[126]梁治平，出生于1959年，湖北孝感人，是中国法律文化、法律史学者，著有《寻求自然秩序中的和谐：中国传统法律文化研究》《清代习惯法：社会与国家》等。
[127]苏格拉底在接受审判时，将雅典城比作一只肥得不能再肥的良种马，但是因为它太肥胖了，于是日渐懒惰，需要有牛虻的刺激。所以阿波罗神特意派他来到雅典，执行牛虻的职责，不停地“戳”，不停地唤醒“睡眠中的人”，唤醒、劝告、责备。
[128]德尔斐神庙在古希腊世界是极为重要的信仰中心，接受人们对神谕的咨询。苏格拉底的朋友凯勒丰曾去德尔斐神庙求问：是否有人比苏格拉底更有智慧？得到的神谕是没有人比苏格拉底更有智慧。